Il complesso industriale militare

Intervista fatta insieme a Truls Øhra

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Il nuovo libro di Thorbjørn Jagland Åcavalca la pace e la discordia. Memorie di una vita politica, volume II, è l'occasione per questa lunga conversazione con lui. MODERN TIMES sceglie qui, in contrasto con la maggior parte delle recensioni norvegesi – che sono per lo più su cui i politici norvegesi sono offesi – per occuparsi del lavoro di politica estera che Jagland ha svolto in 20 anni.

Dalle sue esperienze come capo del comitato per gli affari esteri dello Storting, presidente dello Storting, capo del comitato per il Medio Oriente dell'Internazionale socialista, capo del comitato per il Nobel e segretario generale del Consiglio d'Europa (2009-2019), Jagland racconta in questo libro da 20 anni drammatici nella politica mondiale.

Il libro tratta, ad esempio, la geopolitica dietro l'Afghanistan, i bombardamenti della Libia ei disastri umanitari causati dall'invasione dell'Iraq e dalla guerra civile in Siria. Nonostante queste esperienze, la NATO invita i suoi membri a unirsi a una nuova avventura militare nel Mar Cinese Meridionale. Jagland ritiene piuttosto che il denaro debba essere utilizzato per risolvere i disastri che si sono creati. Le esperienze degli anni a Strasburgo lo hanno anche avvicinato a tutti gli Stati membri del Consiglio d'Europa, il che ha contribuito a plasmare le sue opinioni su una serie di questioni di politica estera.

Jagland prevede da tempo, anche dopo l'11 settembre 2001, che il rapporto tra "Occidente" e Islam, mondo cristiano e mondo musulmano, tra Oriente e Occidente "sarebbe diventato il tema centrale della politica internazionale del futuro". Un interesse che si risvegliò seriamente nel suo primo incontro con Yasir Arafat nel 1978, quando era a capo del Comitato per il Medio Oriente dell'Internazionale socialista.

Nel libro cita lo scrittore libanese Amin Maalouf, che "più di ogni altra cosa mi ha fatto conoscere i trionfi e le sconfitte della regione". Il romanzo Leone l'Africano parla del geografo che viaggiò oltre i confini di tutti i paesi, in un'epoca "in cui c'era tolleranza tra le religioni". Jagland menziona anche il libro di Maalouf Le Crociate viste dal lato arabo, dove descrive il trauma che ha creato negli arabi il sentirsi costantemente invasi.

Una delle linee principali del libro, che si basa sulle esperienze di Jagland, è quanto siano state infruttuose le strategie militari e le "guerre per procura" di questo secolo in Medio Oriente.

Riarmo delle armi

La sentenza di Norimberga dopo la seconda guerra mondiale definì effettivamente la guerra preventiva un crimine di guerra. Questo è stato incluso nella Carta delle Nazioni Unite. L'Internazionale socialista ha sostenuto che il diritto internazionale deve essere seguito alla lettera. Quando Jagland parlò al congresso di San Paolo nel 2002, disse che il conflitto in Medio Oriente sta dividendo il mondo intero. Con l'occupazione israeliana contro la quale la comunità internazionale non può fare nulla, ha tracciato un parallelo con l'azione americana in Kuwait nel 1991 per cacciare l'occupante dall'Iraq. Quindi un doppio standard.

I Anni di pace e disordini Jagland critica l'obiettivo della NATO di un bilancio militare del XNUMX% per ciascuno degli stati membri. È critico nei confronti del riarmo militare promosso dal suo ex collega politico, ora segretario generale della NATO, Jens Stoltenberg. Gli chiediamo perché:

“Perché non abbiamo bisogno di questa corsa agli armamenti. La Commissione Palme aveva precedentemente dimostrato che non esisteva alcuno squilibrio militare, e in seguito Reagan e Gorbaciov scelsero di smantellare tutti i missili nucleari a raggio intermedio in Europa.

“Ma quello con cui avete a che fare qui è ciò contro cui il generale e presidente Dwight D. Eisenhower aveva precedentemente messo in guardia, il complesso militare-industriale. Qualcosa di cui pochissime persone parlano oggi. Il problema è che siamo diventati così dipendenti dagli armamenti militari. Non possiamo fermarci. Dopo la dissoluzione dell’Unione Sovietica si è presentata un’opportunità, ma sfortunatamente le cose non sono andate così. Oggi noi, ma anche la Russia e la Cina, siamo così dipendenti da questo complesso che non siamo in grado di fermarlo."

Ma si tratta forse più fondamentalmente di affari e concorrenza, dal momento che l’industria militare e le nuove tecnologie forniscono molti posti di lavoro? "La Cina ha acquisito un ruolo nell'economia mondiale e gli Stati Uniti hanno scoperto che l'influenza della Cina in Africa e in Europa stava diventando troppo grande. Questo è un gioco geopolitico tra Stati Uniti e Cina. Il denaro avrebbe dovuto essere utilizzato per costruire le proprie società, poiché gli Stati Uniti hanno sprecato così tanto denaro nell’esercito che si sono dimenticati di investire nell’istruzione, nel welfare e nelle proprie infrastrutture. Li ha resi deboli. Non conoscono altro modo per farlo. Gli Stati Uniti stanno ora invitando la NATO a investire in una strategia verso il Sud-Est asiatico, cosa che trovo completamente sbagliata”.

Consideriamo brevemente la crisi climatica: "Gli investimenti industriali verdi sono la sfida più grande che dobbiamo affrontare. So che diventerò completamente pazzo quando vedo che il mondo sta affrontando una profonda crisi, e poi siamo invitati a spendere più soldi in una corsa agli armamenti?"

Afghanistan, Siria, Libia e Yemen. L’Occidente è in parte responsabile: siamo in crisi a causa di queste guerre.

Ma a cosa sono andati i soldi negli ultimi decenni? "Non siamo gli unici responsabili dei disastri in Afghanistan, Siria, Libia e Yemen, ma l'Occidente è in parte responsabile – e siamo in crisi a causa di queste guerre. Ad esempio, ci sono un milione e mezzo di rifugiati in Libano, che sta per diventare uno Stato fallito. Ci sono anche un milione e mezzo di rifugiati in Giordania, e oggi vediamo come i libici stiano cercando di fuggire attraverso la Bielorussia verso la Polonia e l’UE. E molti sono morti nel Mediterraneo”.

Sì, quale responsabilità ha l'Occidente per le crisi che hanno seguito le azioni militari, chiediamo: "Abbiamo la responsabilità di risolvere le crisi, piuttosto che di nuovi riarmi. Nelle due guerre mondiali le persone coinvolte si sono effettivamente assunte successivamente la responsabilità nei confronti dei profughi. Un esempio è il passaporto Nansen, concesso a mezzo milione di apolidi, passaporto che è stato accettato in 50 paesi. Ricordiamo anche i circa 400 cosiddetti tedeschi popolari nei Sudeti che furono trasferiti dopo la guerra.

Ma oggi la gente dice che le conseguenze in Afghanistan, Siria, Yemen, Iraq e Libia non sono un nostro problema."

Libia e Palestina

Nella Roma degli anni '70 (quando viveva lì Øhra), Gheddafi era il grande eroe della Chiesa perché sosteneva i movimenti di liberazione nel mondo. Ha venduto petrolio ai paesi poveri nella loro stessa valuta e ha donato gratuitamente alla popolazione libica una vita dignitosa. E come ha detto Mandela, aveva tre fratelli: "Gheddafi, Arafat e Fidel". Muammar Gheddafi costruì anche serbatoi d'acqua che avrebbero realizzato la sua rivoluzione verde – qui furono coinvolte aziende norvegesi – le strutture furono chiamate l'ottava meraviglia. Ora il 70 per cento è irrimediabilmente distrutto. Il pretesto per il cambio di regime era quello di proteggere il popolo libico dalle devastazioni di Gheddafi, ma il 70% delle persone uccise in questa guerra erano civili: hanno perso la vita in nome della libertà. Chiediamo a Jagland della condotta del governo norvegese in Libia:

“Quando si parla del disastro in Afghanistan, si può dire molto: è stata una buona idea invadere? Io stesso ero responsabile in qualità di presidente della commissione per gli affari esteri e presidente dello Storting. Abbiamo partecipato quando l'ONU lo ha autorizzato. Ma sono rimasto scioccato dal fatto che – viste le esperienze dell’Afghanistan e dell’Iraq – lo Storting e il governo fossero favorevoli al cambio di regime in Libia”.

A quel tempo Jagland sedeva nel Consiglio d’Europa. Continuiamo il discorso con l'uso delle immagini del nemico da parte della politica: "Sì, il dramma dei media è un pretesto per attaccare e fare quello che si vuole. Usiamo anche collettivamente le sanzioni per punire tali “nemici”.

Gli Stati Uniti e Stoltenberg

Nel libro Anni di pace e disordini descrive l'impegno di Jagland nella corsa agli armamenti. È stato intensamente preoccupato per il modo in cui i paesi occidentali hanno creato con arroganza contraddizioni tra l’Occidente e l’Islam. Molto tempo prima del vertice NATO di Bruxelles quest’estate, Jens Stoltenberg aveva aiutato Trump a spiegare che le spese militari dovevano aumentare in tutti i paesi della NATO. Come scrive Jagland: "Allora il presidente Biden fu aiutato a ottenere l'approvazione per utilizzare la NATO come punta di diamante contro la Cina. Stoltenberg lo ha fatto con lo stesso impegno contagioso che ha dimostrato bombardando la Libia, costruendo centrali elettriche a gas, facendo uno sbarco sulla Luna, vaccinando i bambini e combattendo la deforestazione in Amazzonia."

Russia e Ucraina

Nella conversazione ci muoviamo con tali immagini nemiche verso Russia e Ucraina. "I leader saliti al potere dopo la rivoluzione in Ucraina hanno votato contro la base militare russa in Crimea e Sebastopoli. Cosa farebbe allora il presidente Putin, senza garanzie internazionali per la base navale nel Mar Nero? Oltre alla nuova legge che dopo due settimane dichiarava che il russo non doveva più essere usato? Questo è qualcosa contro cui ho fortemente messo in guardia da Strasburgo. Non sto dicendo che la Russia avesse il diritto di intraprendere un’azione militare. Ma avremmo potuto costruire relazioni migliori con la Russia: perché mai l’esercito dovrebbe essere la soluzione a tutto?”

Sì, una Russia ricca non è forse più pacifica di una Russia povera, come ha sollevato la questione Jagland? Egli sottolinea per noi quanto purtroppo oggi sia forte il complesso militare-industriale. Il ruolo dell’esercito è diventato una parte importante della società, della sua economia e di uno sviluppo tecnologico inarrestabile.

Sanzioni e nemici esterni

La politica delle sanzioni mostra una chiara discriminazione, da cui l’Arabia Saudita, ad esempio, riesce a scappare, nonostante diffonda l’Islam radicale da 30 anni – un paese che ora ha un budget militare maggiore di quello della Russia. La geopolitica è più una questione di tenere sotto controllo qualcuno e di cooperare con altri per mantenere l’egemonia mondiale? Ad esempio, come mai l'Afghanistan è rimasto nel caos?

Qui Jagland ci dice che non sa se dietro ci sia qualche “grande piano”, ma che bisogna evitare nuovi conflitti. Inoltre, “finché continuerà il conflitto tra Israele e Palestina in Medio Oriente, avremo sempre conflitti nella regione. Il conflitto israelo-palestinese è il conflitto di tutti i conflitti che divide il mondo in due".

Nel libro Jagland menziona le proprie esperienze di viaggio in Medio Oriente: "Avevo visto con i miei occhi il tragico destino dei profughi palestinesi nei campi in Libano". Ha anche sperimentato come i paesi arabi hanno utilizzato i palestinesi nella loro lotta per mantenere il potere: "Era positivo avere un nemico esterno contro il quale dirigere l'aggressione della popolazione. Invece di mettere in discussione la loro forma autoritaria di governo, che ha portato questi paesi in condizioni sociali sempre peggiori, è stato giusto incolpare Israele e gli americani”. Sebbene gli arabi parlassero calorosamente dei palestinesi, secondo Jagland, fecero ben poco per aiutarli. E se c’è una nazione che è stata costantemente sanzionata – da Israele – allora quella è la Palestina.

Jagland continua ad entrare Anni di pace e disordini: "Credo ancora che le sanzioni contro il Sudafrica siano valse la pena. Ma il problema è che le sanzioni vengono usate politicamente, e in modo diverso, come parte di un gioco geopolitico."

Jagland sottolinea che la politica delle sanzioni prevede un doppio standard. Come scrive: "Non si è mai parlato di sanzioni contro gli insediamenti illegali di Israele sui territori occupati – che sono totalmente contrari al diritto internazionale e alle risoluzioni del Consiglio di Sicurezza. L'intervento dell'Arabia Saudita nello Yemen non è stato accolto con sanzioni internazionali. L’Iran, d’altro canto, è soggetto a sanzioni da diversi decenni. Anche la Russia è colpita dalle sanzioni, ma non gli Stati Uniti, che hanno violato più e più volte il diritto internazionale."

Nel 2003 Jagland scrisse anche una cronaca indignata dal titolo "Mai più sanzioni". Ne aveva visto gli effetti da vicino in Iraq. Come scrive nel suo libro: "Mi sono chiesto se la comunità mondiale abbia il diritto di infliggere sofferenze così grandi a un'intera popolazione per raggiungere un obiettivo politico". In retrospettiva, è noto che l’obiettivo, le cosiddette armi di distruzione di massa, non esisteva, ma era una falsa affermazione da parte degli Stati Uniti.

La Turchia come Stato musulmano

Jagland ha difeso a lungo il desiderio della Turchia di aderire all'UE, poiché ciò potrebbe rendere l'UE un attore più importante in Medio Oriente. Basandoci sui tre capitoli del libro sulla Turchia, chiediamo a Jagland degli incontri che ha avuto con il presidente Recep Tayyip Erdoğan, un uomo descritto come favorevole alle riforme:

“Bene, questa è un’altra triste storia di opportunità mancate. In quanto membro del Consiglio d'Europa, la Turchia voleva – con gli obblighi che richiedeva – diventare parte del mercato europeo e dei valori europei. Ma le cose sono andate male, i paesi cristiani occidentali ne hanno parlato da soli come un blocco cristiano. Noi del Consiglio d'Europa siamo stati responsabili di una serie di riforme in Turchia affinché potessero essere ammesse nell'UE, come la riforma degli standard giuridici. Abbiamo istituito la loro Corte costituzionale, dove i singoli cittadini potevano presentare reclami. Questa corte ha preso una serie di buone decisioni per applicare i diritti umani, la libertà di espressione e la libertà dei media."

Secondo Jagland, la Turchia applicherebbe i nostri stessi standard di democrazia e diritti umani, al che chiede: "È saggio allontanare un paese del genere?".

Erdoğan ha ammesso le cose, dicendo che era disposto a parlare con Öcelan, il leader curdo imprigionato.

Chiunque abbia effettivamente visitato la Turchia (Lie ci è stato 5 volte), ha visto di persona quanto male sono stati trattati i curdi. Ad esempio, il modo in cui gli insegnanti curdi dovevano insegnare ai bambini curdi, solo in turco. Affrontiamo l'oppressione con Jagland: "Come scrivo nel libro, i curdi erano visti dalle élite come 'turchi di montagna', ma Erdoğan ha concesso loro alcuni diritti, compreso quello di usare la propria lingua. Sono stato personalmente coinvolto nella concessione dei diritti ai curdi. Una volta mi ha chiesto di stare con lui sotto un condizionatore rumoroso in modo che non potessimo essere intercettati, poi ha ammesso le cose e ha detto che era disposto a parlare con Öcelan, il leader curdo imprigionato. Ma poi è seguita la guerra dentro e intorno alla Siria e la Turchia si è sviluppata in una direzione piuttosto nazionalista. Dobbiamo capire che nella società turca esiste uno “Stato profondo”: all’interno dell’esercito e dei tribunali questi controllano la società”.

Ancora una volta il distruttivo complesso militare-industriale? “Sì, la solita vecchia storia di guerra distruttiva, ma anche questa guerra promuove il nazionalismo ovunque. Tutti i partiti, compreso quello di Erdoğan, sono tornati alla vecchia linea nazionalista”.

Ma Erdoğan, in quanto leader, ha fatto incarcerare come prigionieri politici un certo numero di giornalisti e attivisti critici. Allora dov'era lo spirito democratico che Jagland trovava in lui? "Non sto difendendo ciò che stanno facendo il governo di Erdoğan o i tribunali, ma cercando di capire dove è andato storto".

Quando Jagland parla della vecchia élite come di uno stato nello stato o di uno stato profondo, ci avventuriamo con una domanda sul tentativo di colpo di stato militare di qualche anno fa. È stato qualcosa su cui Erdoğan stesso ha giocato, forse ha deliberatamente permesso che accadesse per sopprimere tutto ciò quando l’esercito non era più nella stessa posizione di prima – semplicemente per rafforzare la sua posizione? Un film documentario norvegese ha mostrato aspetti sospetti dell'incidente. Qui Jagland scuote la testa: "Tali teorie minacciano la democrazia. 250 persone furono uccise e il parlamento fu bombardato: questo il leader della nazione non avrebbe potuto permettere che accadesse se lo avesse saputo."

Sfortunatamente, Erdoğan ha portato il Paese in una direzione antidemocratica e autoritaria. Come scrive Jagland: "È stato lungimirante impedire l'accesso della Turchia all'Europa? Il conflitto che si era creato tra l’Islam e l’Occidente era probabilmente il più pericoloso di tutti i conflitti. La maggior parte delle persone che conoscevano il Medio Oriente sapevano che il terrorismo aveva le sue radici in una regione caratterizzata dalla mancanza di democrazia e di diritti umani”.

Cina e Stati Uniti

In qualità di capo del Comitato per il Nobel, Jagland ha consegnato il premio per la pace a Liu Xiaobo. Jagland ci ricorda nella nostra conversazione ciò che Liu alla fine disse durante il processo: "Non ho nemici". Il Comitato per il Nobel ha voluto trasmettere il messaggio di Liu di astenersi dal creare inimicizia.

Jagland accenna a ciò che i leader hanno fatto nel corso della storia quando scompare una giustificazione ideologica per il loro governo, quando il nazionalismo riempie il vuoto. Proprio quando la NATO ora agirà in modo tale che i cinesi credano di aver guadagnato un nemico, i leader cinesi giocheranno la carta nazionalista – e l’opposizione interna ne risulterà indebolita.

Jagland ha fatto riferimento all'ex ministro degli Esteri americano Henry Kissinger, che a suo tempo ha aperto la cooperazione con la Cina. In un discorso ha detto: "Il rischio è che si sviluppi una guerra fredda in tutto il mondo tra Cina e Stati Uniti", dice Jagland.

La tecnologia nucleare e l’intelligenza artificiale, in cui Stati Uniti e Cina sono leader, hanno rafforzato la minaccia apocalittica: “Stiamo entrando in una nuova era dell’intelligenza artificiale come parte dello sforzo militare, dove le decisioni umane diventano meno rilevanti. È davvero pericoloso; è ora urgente un maggiore contatto tra le grandi potenze."

Non si può boicottare quasi un miliardo e mezzo di persone.

Riguardo ai processi che stanno alla base e governano tale sviluppo militare-industriale, risponde: “Ci sono interessi politici ed economici dietro. Le persone non sanno come fermarlo, ma sono costrette a farne parte. Come con la Libia, è semplicemente successo”.

Allo stesso tempo, Jagland scrive nel libro di non essere un sostenitore del disarmo unilaterale, ma un forte sostenitore della NATO. Ma come egli stesso afferma, il bilancio della difesa statunitense è grande quanto il bilancio complessivo dei successivi dieci paesi della lista. L’Occidente ha un vantaggio militare schiacciante: “Gli Stati Uniti hanno 800 basi e punti di supporto militare in altri paesi. La Cina ne ha tre”. Sì, cosa può opporre la Cina a un’intelligence americana con un budget fino a 800 miliardi di corone norvegesi, circa la metà del bilancio della difesa cinese?

Riguardo alla Cina oggi, Jagland ci risponde: “Naturalmente sono in gran parte contrario al regime autoritario in Cina. Ma d’altro canto non si può boicottare quasi un miliardo e mezzo di persone. Sarebbe completamente sbagliato. Dobbiamo coinvolgerli, convincerli ad assumersi la responsabilità, a collaborare. Escludendoli, avremo ovviamente un nuovo nemico e una corsa agli armamenti”.

Tentiamo un commento critico sull'enfasi di Jagland sui valori universali: alcuni saranno in grado di sottolineare che sia i diritti umani che una democrazia economica, o i valori occidentali con i diritti dell'individuo sono proprio valori occidentali e non dovrebbero essere imposti su altri: “Non accetto che imponiamo i valori occidentali alla Cina. È piuttosto un dato di fatto che la Cina abbia ratificato la Dichiarazione dei diritti dell’uomo, il che significa che ne ha accettato i diritti fondamentali come la libertà di espressione, la libertà di riunione e così via. Questi sono diritti universali, dove ci sono limitazioni su ciò che possono fare alla propria gente. Qualcosa che dobbiamo mantenere chiaro per la Cina”.

Che dire allora dei nuovi missili nucleari che la Cina sta sviluppando, dove un missile con cinque testate nucleari sarà in grado di raggiungere cinque città americane contemporaneamente e spazzare via 230 milioni di persone? "Sì, questa è una sfida che la Cina non può accettare senza rischiare una controazione. Ma gli Stati Uniti potrebbero invitare la Cina ai negoziati, come negli anni ’80”.

E Jagland pensa che il presidente Biden lo vorrà? "Ne dubito. Se si guarda a quello che dicono e fanno, temo che considerino la Cina come un’opportunità per creare un nuovo nemico in modo da poter mantenere la corsa agli armamenti”.

Autocritica?

Chiediamo se Jagland sia davvero aperto all'autocritica, come un paio di recensioni norvegesi hanno smentito: "Sì, certo che lo sono". Ad esempio, l'Afghanistan. Io, come molti altri, avrei dovuto dedicare più tempo a capire cos'è l'Afghanistan, abbiamo impiegato solo poche settimane prima di invaderlo."

Cioè, essere in grado di avere empatia storica per lo sviluppo nel corso dei secoli.

Che mi dici dei tuoi dieci anni a Strasburgo? “Sì, c’è molto da imparare su cosa è e cosa non è l’Europa. Ho faticato a capire la Russia e la Turchia, ma non sono arrivato abbastanza lontano. Avremmo potuto fare le cose diversamente, se avessimo compreso meglio le forze presenti. Ci sono sviluppi storici in questi paesi che dovrebbero essere presi in maggiore considerazione, cioè essere in grado di avere un'empatia storica per lo sviluppo nel corso dei secoli."

Jagland ci ricorda che proveniamo da un paese con vicini pacifici, il che forse caratterizza la nostra indebolita comprensione del conflitto. "Ricordate che né la Russia né la Turchia hanno la Svezia come vicino. Avere la Siria o l’Arabia Saudita come vicini non è facile”.

Concludiamo questa lunga conversazione con Jagland, che ricorda a tutti i grandi partiti che "la situazione delle minoranze è un barometro del grado di libertà e sicurezza per tutti" – il che vale anche per le grandi potenze. Quando i diritti delle minoranze in tutte le loro forme sono minacciati, è un segnale di pericolo per l’intera società.

INDAGINE:

Trattati, armi e UE

"Socialdemocrazia significa lottare per la solidarietà", come scrive Jagland nel libro.

Nella conversazione con Jagland toccheremo i trattati. Importante, ad esempio, è stato l’accordo di non proliferazione.

Il diritto internazionale, la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani e la Carta delle Nazioni Unite rappresentano una restrizione all’autodeterminazione nazionale. Ad esempio, l'articolo della Carta delle Nazioni Unite secondo cui la guerra di aggressione è vietata.

Nella nostra conversazione Jagland menziona il congresso di pace del 1815 a Vienna sulla base delle guerre napoleoniche: "A Vienna la schiavitù non era accettata moralmente. Hanno dovuto vietarlo. La stessa cosa è accaduta con le armi chimiche, che sono state totalmente bandite. Credo che lo stesso debba accadere con le armi nucleari. È totalmente inaccettabile quanto accettare la schiavitù o l’uso di armi chimiche”.

Con l'ICAN, che ha ricevuto il premio per la pace per il suo lavoro a favore della messa al bando internazionale delle armi nucleari, chiede una risposta da parte delle socialdemocrazie europee e la ratifica del trattato di messa al bando dell'ONU. Nella sua linea antimilitarista, cita le parole di Barack Obama dal municipio di Oslo sull'impegno degli Stati Uniti nel quadro degli accordi di non proliferazione, che diceva: "Voglio che gli Stati Uniti rispettino questo impegno".

Aggiungiamo un possibile trattato sulle armi biologiche, poiché diversi laboratori in tutto il mondo stanno conducendo ricerche al riguardo, incluso il laboratorio cinese di Wuhan, sostenuto dagli Stati Uniti. Come fermare tutto questo? “Dobbiamo fermarlo. C'era un trattato a riguardo, ma era rotto. Innanzitutto è una questione morale”.

Secondo Jagland, l’UE ha adottato una politica più articolata nei suoi rapporti con la Cina rispetto agli Stati Uniti. Quando l’UE sotto Donald Trump è stata punita e umiliata fino a sottomettersi agli interessi americani, la volontà di indipendenza dell’UE si è rafforzata. Per aumentare la sovranità europea, ritiene quindi che l’UE debba liberarsi dalle sanzioni americane, come ad esempio quando Trump ha ritirato gli Stati Uniti dall’accordo nucleare con l’Iran e ha costretto gli europei a reintrodurre le sanzioni. Un passo in questa direzione è che l’UE sta ora lavorando a piani per limitare l’uso del dollaro a favore dell’euro, ad esempio vendendo gas e idrogeno nella propria valuta.

Non è solo in Polonia e Ungheria che esiste il nazionalismo: ce l’abbiamo anche in Norvegia...

Ma un grosso problema per la possibilità di riforme dell’Unione europea, poiché non è una federazione come gli Stati Uniti, è il diritto di veto stabilito – dove, ad esempio, la Polonia o l’Ungheria possono bloccare le riforme. Va però detto che l’UE può utilizzare mezzi finanziari di pressione. Jagland, che ha lavorato a lungo all'interno di questo sistema, ci commenta qui: "Dobbiamo avere un equilibrio. L’Europa non diventerà mai gli Stati Uniti, dove un governo a Bruxelles potrà governare su tutti gli stati federali dell’Unione. Il nazionalismo è sempre stato una forza forte, nel bene e nel male in Europa. Se andiamo troppo lontano verso un paese, possiamo avere una reazione negativa. Sono fermamente convinto che il Consiglio d’Europa e il Parlamento europeo, che lavorano fianco a fianco, debbano accertarsi che esista una linea rossa e che non si debba andare troppo lontano. Il nazionalismo non esiste solo in Polonia e Ungheria, lo abbiamo anche in Norvegia..."

La Norvegia è forse troppo nazionalista, dal momento che le ultime elezioni hanno dimostrato di non essere solidale con la linea verde dell’Europa, esattamente ciò che rappresentavano gli OSM? "Abbiamo il nostro nazionalismo, in cui usiamo i nostri argomenti per comportarci come facciamo. Ma ci sono alcune persone all’estero che non ci capiscono. Come l'utilizzo del gas da parte della Norvegia, dove non siamo molto in linea con l'opinione mondiale e con ciò che gli altri paesi pensano di noi."

La maggioranza in Norvegia è a favore dell’avidità, del breve termine e della mancanza di moralità? "La maggioranza ha sempre avuto difficoltà a vedere lontano nel futuro, soprattutto quando la situazione è stabile. Per questo sono necessari politici che sappiano seguire l’esempio”.

Gli chiediamo di nominare alcune cose che l'adesione all'UE ci darebbe e che non abbiamo attraverso il SEE? "Importiamo migliaia di decisioni da Bruxelles senza influenza. Credo inoltre che l'UE abbia bisogno di un partner per le regioni settentrionali, soprattutto perché la Russia è un nostro vicino, per creare un dialogo costruttivo. Dovremmo anche essere coinvolti nel modo in cui l’UE si relazionerà con gli Stati Uniti in futuro”.