Il complesso industriale militare

Intervista fatta insieme a Truls Øhra

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Il nuovo libro di Thorbjørn Jagland Åcavalca la pace e la discordia. Memorie di una vita politica, volume II, è l'occasione per questa lunga conversazione con lui. MODERN TIMES sceglie qui, in contrasto con la maggior parte delle recensioni norvegesi – che sono per lo più su cui i politici norvegesi sono offesi – per occuparsi del lavoro di politica estera che Jagland ha svolto in 20 anni.

Dalle sue esperienze come capo del comitato per gli affari esteri dello Storting, presidente dello Storting, capo del comitato per il Medio Oriente dell'Internazionale socialista, capo del comitato per il Nobel e segretario generale del Consiglio d'Europa (2009-2019), Jagland racconta in questo libro da 20 anni drammatici nella politica mondiale.

Il libro tratta, ad esempio, la geopolitica dietro l'Afghanistan, i bombardamenti della Libia ei disastri umanitari causati dall'invasione dell'Iraq e dalla guerra civile in Siria. Nonostante queste esperienze, la NATO invita i suoi membri a unirsi a una nuova avventura militare nel Mar Cinese Meridionale. Jagland ritiene piuttosto che il denaro debba essere utilizzato per risolvere i disastri che si sono creati. Le esperienze degli anni a Strasburgo lo hanno anche avvicinato a tutti gli Stati membri del Consiglio d'Europa, il che ha contribuito a plasmare le sue opinioni su una serie di questioni di politica estera.

Jagland ha visto da tempo, anche dall'11 settembre 2001, che il rapporto tra "Occidente" e islam, mondo cristiano e mondo musulmano, tra Oriente e Occidente "sarebbe diventato il tema centrale della politica internazionale in futuro". Un interesse che si è seriamente risvegliato nel suo primo incontro con Yasser Arafat nel 1978, quando era a capo del Comitato per il Medio Oriente dell'Internazionale socialista.

Nel libro cita lo scrittore libanese Amin Maalouf, che "più di ogni altra cosa mi ha dato un'idea dei trionfi e delle sconfitte della regione". Il romanzo Leone l'Africano parla del geografo che ha attraversato i confini di tutti i paesi, in un'epoca "in cui c'era tolleranza tra le religioni". Jagland menziona anche il libro di Maalouf Le crociate viste dalla parte degli arabi, dove descrive il trauma che ha creato negli arabi l'avere costantemente la sensazione di essere invasi.

Una linea principale del libro, che si basa sulle esperienze di Jagland, è quanto siano state davvero infruttuose le strategie militari e le "guerre per procura" di questo secolo in Medio Oriente.

Riarmo delle armi

La sentenza di Norimberga dopo la seconda guerra mondiale definì effettivamente la guerra preventiva un crimine di guerra. Questo è stato incluso nella Carta delle Nazioni Unite. L'Internazionale socialista ha sostenuto che il diritto internazionale deve essere seguito alla lettera. Quando Jagland parlò al congresso di San Paolo nel 2002, disse che il conflitto in Medio Oriente sta dividendo il mondo intero. Con l'occupazione israeliana contro la quale la comunità internazionale non può fare nulla – ha tracciato il parallelo con l'azione americana in Kuwait nel 1991 per cacciare l'occupante Iraq. Quindi un doppio standard.

I Anni di pace e disordini Jagland critica l'obiettivo della NATO di un budget militare del due per cento per ciascuno degli stati membri. È critico nei confronti del riarmo militare promosso dal suo ex collega politico, ora segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg. Gli chiediamo perché:

“Perché non abbiamo bisogno di questa corsa agli armamenti. La Commissione Palme in precedenza aveva dimostrato che non vi era alcuno squilibrio militare, e in seguito Reagan e Gorbaciov scelsero di smantellare tutti i missili nucleari a raggio intermedio in Europa".

“Ma quello con cui hai a che fare qui è ciò contro cui il generale e presidente Dwight D. Eisenhower aveva precedentemente messo in guardia, il complesso militare-industriale. Qualcosa di cui oggi parlano pochissime persone. Il problema è che siamo diventati così dipendenti dagli armamenti militari. Non possiamo fermarci. Dopo la dissoluzione dell'Unione Sovietica c'è stata un'opportunità, ma purtroppo non è andata così. Oggi noi, ma anche Russia e Cina, siamo così dipendenti da questo complesso che non riusciamo a fermarci".

Ma si tratta più fondamentalmente di affari e concorrenza, poiché l'industria militare e le nuove tecnologie forniscono molti posti di lavoro? "La Cina ha acquisito un ruolo nell'economia mondiale e gli Stati Uniti hanno scoperto che l'influenza della Cina in Africa e in Europa stava diventando troppo grande. Questo è un gioco geopolitico tra Stati Uniti e Cina. Il denaro avrebbe dovuto essere utilizzato per costruire le proprie società, poiché gli Stati Uniti hanno sprecato così tanto denaro nell'esercito che si sono dimenticati di investire nell'istruzione, nel benessere e nelle proprie infrastrutture. Li ha resi deboli. Non conoscono nessun altro modo per farlo. Gli Stati Uniti stanno ora invitando la NATO a investire in una strategia verso il sud-est asiatico, cosa che trovo completamente sbagliata".

Diamo un breve sguardo alla crisi climatica: "Gli investimenti industriali verdi sono la sfida più grande che dobbiamo affrontare. So che sto impazzendo quando vedo che il mondo sta affrontando una profonda crisi e poi siamo invitati a spendere più soldi per una corsa agli armamenti?"

Afghanistan, Siria, Libia e Yemen. L'Occidente è in parte responsabile: abbiamo una crisi a causa di queste guerre.

Ma a cosa sono andati a finire i soldi negli ultimi decenni? "Non siamo gli unici responsabili dei disastri in Afghanistan, Siria, Libia e Yemen, ma l'Occidente è in parte responsabile – e abbiamo una crisi a causa di queste guerre. Ad esempio, ci sono un milione e mezzo di profughi in Libano, che sta per diventare uno Stato fallito. Ci sono anche un milione e mezzo di rifugiati in Giordania, e oggi vediamo come i libici stanno cercando di fuggire attraverso la Bielorussia verso la Polonia e l'UE. E molti sono morti nel Mediterraneo”.

Sì, che responsabilità ha l'Occidente per le crisi che sono seguite alle azioni militari, chiediamo: "Noi abbiamo la responsabilità di risolvere le crisi, piuttosto che un nuovo riarmo. Nelle due guerre mondiali, le persone coinvolte si sono effettivamente prese la responsabilità nei confronti dei profughi. Un esempio è il passaporto Nansen, che è stato dato a mezzo milione di apolidi, passaporto accettato in 50 Paesi. Ricorda anche i circa 400 cosiddetti tedeschi popolari nei Sudeti che furono reinsediati dopo la guerra.

Ma oggi la gente dice che le conseguenze in Afghanistan, Siria, Yemen, Iraq e Libia non sono un nostro problema".

Libia e Palestina

A Roma negli anni '70 (quando vi abitava Øhra), Gheddafi era il grande eroe della chiesa perché sosteneva i movimenti di liberazione nel mondo. Ha venduto petrolio ai paesi poveri nella loro stessa valuta e ha dato alla popolazione libica una vita dignitosa gratuitamente. E come ha detto Mandela, aveva tre fratelli: "Gheddafi, Arafat e Fidel". Muammar Gheddafi costruì anche bacini idrici che dovevano realizzare la sua rivoluzione verde – qui furono coinvolte aziende norvegesi – le strutture furono chiamate l'ottava meraviglia. Ora il 70 per cento è irreparabilmente distrutto. Il pretesto per il cambio di regime era quello di proteggere il popolo libico dalle devastazioni di Gheddafi, ma il 70% delle vittime di questa guerra erano civili – hanno perso la vita in nome della libertà. Chiediamo a Jagland della condotta del governo norvegese in Libia:

"Quando si parla del disastro in Afghanistan, si può dire molto, è stata una buona idea invadere? Io stesso ero responsabile come presidente della commissione per gli affari esteri e presidente dello Storting. Abbiamo partecipato quando le Nazioni Unite lo hanno autorizzato. Ma sono rimasto scioccato dal fatto che, con le esperienze dell'Afghanistan e dell'Iraq, lo Storting e il governo fossero favorevoli al cambio di regime in Libia".

A quel tempo, Jagland sedeva nel Consiglio d'Europa. Continuiamo la conversazione con l'uso delle immagini del nemico da parte della politica: "Sì, il dramma dei media è un pretesto per attaccare e fare quello che vuoi. Usiamo anche collettivamente le sanzioni per punire tali 'nemici'".

Gli Stati Uniti e Stoltenberg

Nel libro Anni di pace e disordini descrive l'impegno di Jagland per la corsa agli armamenti. Si è preoccupato intensamente di come i paesi occidentali abbiano creato con arroganza contraddizioni tra l'Occidente e l'Islam. Per molto tempo prima del vertice NATO di Bruxelles di questa estate, Jens Stoltenberg aveva aiutato Trump a spiegare che le spese militari dovevano aumentare in tutti i paesi della NATO. Come scrive Jagland: "Poi il presidente Biden è stato aiutato a ottenere l'approvazione per usare la NATO come punta di lancia contro la Cina. Stoltenberg lo ha fatto con lo stesso contagioso impegno che ha mostrato per bombardare la Libia, costruire centrali a gas, fare uno sbarco sulla luna, vaccinare i bambini e combattere la deforestazione in Amazzonia".

Russia e Ucraina

Nella conversazione, ci muoviamo con tali immagini nemiche verso la Russia e l'Ucraina. "I leader che sono saliti al potere dopo la rivoluzione in Ucraina hanno votato contro la base militare russa in Crimea e a Sebastopoli. Cosa farebbe allora il presidente Putin, senza garanzie internazionali per la base navale nel Mar Nero? Oltre alla nuova legge che dopo due settimane ha dichiarato di non usare più il russo? Era qualcosa contro cui avevo fortemente messo in guardia da Strasburgo. Non sto dicendo che la Russia avesse il diritto di intraprendere un'azione militare. Ma avremmo potuto costruire relazioni migliori con la Russia: perché i militari dovrebbero essere la soluzione a tutto?"

Sì, una Russia ricca non è più pacifica di una povera, come Jagland ha sollevato questa domanda? Sottolinea per noi quanto sia forte oggi il complesso militare-industriale. Il ruolo dei militari è diventato una parte forte della società, della sua economia e di uno sviluppo tecnologico inarrestabile.

Sanzioni e nemici esterni

La politica delle sanzioni mostra una chiara discriminazione, dove l'Arabia Saudita, ad esempio, sfugge, anche se ha diffuso l'Islam radicale per 30 anni – un paese che ora ha un budget militare maggiore della Russia. La geopolitica si occupa più di tenere qualcuno a terra e cooperare con gli altri per mantenere un'egemonia mondiale? Ad esempio, come l'Afghanistan è rimasto nel caos?

Qui Jagland ci dice che non sa se dietro ci sia un "grande piano", ma che dobbiamo evitare nuovi conflitti. Inoltre, “finché il conflitto tra Israele e Palestina si manterrà in Medio Oriente, avremo sempre conflitti nella regione. Il conflitto israelo-palestinese è il conflitto di tutti i conflitti che divide il mondo in due".

Nel libro, Jagland cita le proprie esperienze di viaggio in Medio Oriente: "Avevo visto con i miei occhi il tragico destino dei profughi palestinesi nei campi in Libano". Ha anche sperimentato come i paesi arabi usassero i palestinesi nella loro lotta per mantenere il potere: "Era bello avere un nemico esterno contro il quale dirigere l'aggressione della popolazione. Invece di mettere in discussione la loro forma autoritaria di governo, che ha portato questi paesi in condizioni sociali sempre peggiori, è stato bene dare la colpa a Israele e agli americani”. Sebbene gli arabi parlassero calorosamente dei palestinesi, secondo Jagland, hanno fatto ben poco per aiutarli. E se c'è una nazione che è stata costantemente sanzionata – da Israele – allora è la Palestina.

Jagland continua Anni di pace e disordini: "Continuo a credere che le sanzioni contro il Sudafrica ne siano valse la pena. Ma il problema è che le sanzioni sono usate politicamente, e in modo diverso, come parte di un gioco geopolitico".

Jagland sottolinea che la politica delle sanzioni contiene un doppio standard. Come scrive: "Non si è mai parlato di sanzioni contro gli insediamenti illegali di Israele su terre occupate – che sono totalmente contrarie al diritto internazionale e alle risoluzioni del Consiglio di sicurezza. L'intervento dell'Arabia Saudita nello Yemen non è stato accolto con sanzioni internazionali. L'Iran, d'altra parte, ha ricevuto sanzioni per diversi decenni. Anche la Russia è colpita da sanzioni, ma non gli Stati Uniti, che hanno violato ripetutamente il diritto internazionale".

Nel 2003 Jagland scrisse anche una cronaca indignata dal titolo "Mai più sanzioni". Aveva visto gli effetti da vicino in Iraq. Come scrive nel suo libro: "Ho posto la domanda se la comunità mondiale abbia il diritto di infliggere sofferenze così grandi a un'intera popolazione per raggiungere un obiettivo politico". In retrospettiva, è noto che l'obiettivo, le cosiddette armi di distruzione di massa, non esisteva, ma era una falsa affermazione da parte degli Stati Uniti.

La Turchia come stato musulmano

Jagland ha a lungo difeso il desiderio di adesione della Turchia all'UE, in quanto potrebbe rendere l'UE un attore più importante in Medio Oriente. Sulla base dei tre capitoli del libro sulla Turchia, chiediamo a Jagland degli incontri che ha avuto con il presidente Recep Tayyip Erdoğan, un uomo descritto come favorevole alle riforme:

“Bene, questa è un'altra triste storia di opportunità mancate. In quanto membro del Consiglio d'Europa, la Turchia voleva – con gli obblighi che richiedeva – entrare a far parte del mercato europeo e dei valori europei. Ma è andato storto, i paesi cristiani occidentali ne hanno parlato da soli come un blocco cristiano. Noi del Consiglio d'Europa siamo stati responsabili di una serie di riforme in Turchia in modo che potessero essere ammessi nell'UE, come gli standard legali riformati. Abbiamo istituito la loro corte costituzionale, dove i singoli cittadini potevano presentare denunce. Questa corte ha preso una serie di buone decisioni per applicare i diritti umani, la libertà di espressione e la libertà dei media".

Secondo Jagland, la Turchia attuerebbe i nostri stessi standard di democrazia e diritti umani, a cui chiede: "È saggio allontanare un Paese del genere?".

Erdoğan ha ammesso le cose, dicendo che era disposto a parlare con Öcelan, il leader curdo imprigionato.

Chiunque abbia effettivamente visitato la Turchia (Lie è stata lì 5 volte), ha visto di persona come sono stati trattati male i curdi. Ad esempio, il modo in cui gli insegnanti curdi dovevano insegnare ai bambini curdi, solo in turco. Affrontiamo l'oppressione con Jagland: “Come scrivo nel libro, i curdi erano visti come 'turchi di montagna' dall'élite, ma Erdoğan ha concesso loro alcuni diritti, incluso il diritto di usare la propria lingua. Sono stato personalmente coinvolto nella concessione dei diritti ai curdi. Una volta mi ha chiesto di stare con lui sotto un rumoroso condizionatore d'aria in modo che non potessimo essere intercettati, dove ha ammesso le cose e ha detto che era disposto a parlare con Öcelan, il leader curdo imprigionato. Ma poi seguì la guerra dentro e intorno alla Siria, e la Turchia si sviluppò piuttosto in una direzione nazionalista. Dobbiamo capire che nella società turca c'è uno "stato profondo" – all'interno dei militari e dei tribunali questi controllano la società".

Di nuovo il distruttivo complesso industriale militare? “Sì, la stessa vecchia storia di guerra distruttiva, ma anche tale guerra promuove il nazionalismo ovunque. Tutti i partiti, compreso quello di Erdoğan, sono tornati alla vecchia linea nazionalista”.

Ma Erdoğan come leader ha fatto incarcerare come prigionieri politici un certo numero di giornalisti e attivisti critici. Allora dov'era lo spirito democratico che Jagland trovava in lui? "Non sto difendendo ciò che il governo di Erdoğan o i tribunali stanno facendo, ma sto cercando di capire dove sia andato storto".

Quando Jagland parla della vecchia élite come stato nello stato o stato profondo, ci avventuriamo avanti con una domanda sul tentativo di colpo di stato militare di qualche anno fa. Era qualcosa su cui lo stesso Erdoğan ha giocato, forse deliberatamente permesso che accadesse per sopprimerlo quando i militari non erano più nella stessa posizione di prima – semplicemente per rafforzare la sua posizione? Un film documentario norvegese ha mostrato aspetti sospetti dell'incidente. Qui Jagland scuote la testa: "Tali teorie minacciano la democrazia. 250 persone sono state uccise e il parlamento è stato bombardato: il leader della nazione non avrebbe potuto permettere che ciò accadesse se lo avesse saputo".

Sfortunatamente, Erdoğan ha portato il Paese in una direzione antidemocratica e autoritaria. Come scrive Jagland: "Era lungimirante bloccare l'accesso della Turchia all'Europa? Il conflitto che si era costruito tra l'Islam e l'Occidente era probabilmente il più pericoloso di tutti i conflitti. La maggior parte delle persone che conoscevano il Medio Oriente sapevano che il terrore aveva le sue radici in una regione caratterizzata dalla mancanza di democrazia e diritti umani".

Cina e Stati Uniti

Come capo del Comitato per il Nobel, Jagland ha consegnato il premio per la pace a Liu Xiaobo. Jagland ci ricorda nella nostra conversazione ciò che Liu ha infine detto durante il suo processo: "Non ho nemici". Il Comitato per il Nobel ha voluto trasmettere il messaggio di Liu di astenersi dal creare inimicizia.

Jagland tocca ciò che i leader hanno fatto nel corso della storia quando scompare una giustificazione ideologica per il loro governo, quando il nazionalismo riempie il vuoto. Proprio quando la NATO ora agisce in modo tale che i cinesi credano di aver guadagnato un nemico, i leader cinesi giocheranno la carta nazionalista e l'opposizione interna sarà indebolita.

Jagland ha fatto riferimento all'ex ministro degli Esteri americano Henry Kissinger, che a suo tempo ha aperto la cooperazione con la Cina. In un discorso ha detto: "Il rischio è che si sviluppi una guerra fredda in tutto il mondo tra Cina e Stati Uniti", dice Jagland.

La tecnologia nucleare e l'intelligenza artificiale, in cui Stati Uniti e Cina sono in testa, hanno rafforzato la minaccia del giorno del giudizio: "Stiamo ora entrando in una nuova era dell'intelligenza artificiale come parte dello sforzo militare, in cui le decisioni umane diventano meno rilevanti. È molto pericoloso; un maggiore contatto tra le grandi potenze è ora urgente".

Non puoi boicottare quasi un miliardo e mezzo di persone.

Riguardo ai processi che stanno alla base e governano tale sviluppo militare-industriale, risponde: "Ci sono dietro interessi politici ed economici. Le persone non sanno come fermarlo, ma sono sotto pressione per farne parte. Come con la Libia, è semplicemente successo”.

Allo stesso tempo, Jagland scrive nel libro di non essere un sostenitore del disarmo unilaterale e un forte sostenitore della NATO. Ma, come afferma, il budget per la difesa degli Stati Uniti è grande quanto il budget combinato dei successivi dieci paesi della lista. L'Occidente ha un vantaggio militare schiacciante: "Gli Stati Uniti hanno 800 basi e punti di appoggio militare in altri paesi. La Cina ne ha tre”. Sì, cosa può resistere la Cina contro un'intelligence americana con un budget fino a 800 miliardi di corone norvegesi, circa la metà del budget della difesa cinese?

Sulla Cina oggi, Jagland ci risponde: "Certo, sono in gran parte contro il regime autoritario in Cina. Ma d'altra parte, non puoi boicottare quasi un miliardo e mezzo di persone. Sarebbe completamente sbagliato. Dobbiamo coinvolgerli, convincerli ad assumersi la responsabilità, cooperare. Escludendoli, avremo ovviamente un nuovo nemico e una corsa agli armamenti”.

Tentiamo un commento critico sull'enfasi di Jagland sui valori universali: alcuni potranno sottolineare che sia i diritti umani che una democrazia economica, o i valori occidentali con i diritti dell'individuo sono proprio valori occidentali e non dovrebbero essere imposti su altri: “Non accetto che imponiamo i valori occidentali alla Cina. È piuttosto un dato di fatto che la Cina abbia ratificato la Dichiarazione dei diritti dell'uomo, il che significa che ne ha accettato i diritti fondamentali come la libertà di espressione, la libertà di riunione e così via. Questi sono diritti universali, dove ci sono limitazioni su ciò che possono fare alla propria gente. Qualcosa che dobbiamo tenere chiaro per la Cina”.

Che dire poi dei nuovi missili nucleari che la Cina sta ora sviluppando, dove uno di questi missili con cinque testate nucleari sarà in grado di raggiungere cinque città americane contemporaneamente e spazzare via 230 milioni di persone? "Sì, questa è una sfida che la Cina non può accettare senza rischiare una contro-azione. Ma gli Stati Uniti potrebbero invitare la Cina ai negoziati, come negli anni '80".

E Jagland pensa che il presidente Biden lo vorrà? "Ne dubito. Se guardi a quello che stanno dicendo e facendo, temo che guardino alla Cina come a un'opportunità per creare un nuovo nemico in modo da poter mantenere la corsa agli armamenti".

Autocritica?

Chiediamo se Jagland è davvero aperto all'autocritica, come un paio di recensioni in Norvegia hanno negato: "Sì, certo che lo sono". Ad esempio, l'Afghanistan. Io, come molti altri, avrei dovuto dedicare più tempo a capire cos'è l'Afghanistan, abbiamo trascorso solo poche settimane prima di invadere".

Cioè, essere in grado di avere empatia storica per lo sviluppo nel corso dei secoli.

E i tuoi dieci anni a Strasburgo? “Sì, c'è molto da imparare su cosa sia e cosa non sia l'Europa. Ho faticato a capire la Russia e la Turchia, ma non ci sono arrivato abbastanza lontano. Avremmo potuto fare le cose diversamente, se avessimo compreso meglio le forze presenti. Ci sono sviluppi storici in questi paesi che dovrebbero essere presi meglio in considerazione, cioè essere in grado di avere empatia storica per lo sviluppo nel corso dei secoli".

Jagland ci ricorda che veniamo da un paese con vicini pacifici, il che forse caratterizza la nostra comprensione indebolita del conflitto. "Ricorda che né la Russia né la Turchia hanno la Svezia come vicino. Avere come vicini la Siria o l'Arabia Saudita non è facile”.

Concludiamo questa lunga conversazione con Jagland, che ricorda a ogni grande partito che "[l] a situazione delle minoranze è un barometro del grado di libertà e sicurezza per tutti" – che vale anche per le maggiori potenze. Quando i diritti delle minoranze in tutte le loro forme sono minacciati, è un segnale di pericolo per l'intera società.

INDAGINE:

Trattati, armi e UE

"Socialdemocrazia significa lottare per la solidarietà", come scrive Jagland nel libro.

Nella conversazione con Jagland, toccheremo i trattati. Ad esempio, l'accordo di non proliferazione è stato importante.

Il diritto internazionale, la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e la Carta delle Nazioni Unite rappresentano una restrizione all'autodeterminazione nazionale. Ad esempio, l'articolo della Carta delle Nazioni Unite che vieta la guerra di aggressione.

Nella nostra conversazione, Jagland menziona il congresso di pace del 1815 a Vienna sulla base delle guerre napoleoniche: "A Vienna, la schiavitù non era moralmente accettata. Hanno dovuto vietarlo. La stessa cosa è successa con le armi chimiche, che sono state totalmente vietate. Credo che lo stesso debba accadere con le armi nucleari. È totalmente inaccettabile come accettare la schiavitù o l'uso di armi chimiche”.

Con l'ICAN – che ha ricevuto il premio per la pace per il suo lavoro per la messa al bando internazionale delle armi nucleari – chiede una risposta delle socialdemocrazie europee e la ratifica del trattato di messa al bando delle Nazioni Unite. Nella sua linea antimilitarista, cita le parole di Barack Obama dal municipio di Oslo sull'impegno degli Stati Uniti nell'ambito degli accordi di non proliferazione, che diceva: "Voglio che gli Stati Uniti rispettino questo impegno".

Aggiungiamo un possibile trattato sulle armi biologiche, poiché diversi laboratori in tutto il mondo stanno conducendo ricerche su questo, incluso il laboratorio cinese sostenuto dagli Stati Uniti a Wuhan. Come fermare questo? “Dobbiamo fermarlo. C'era un trattato al riguardo, ma è stato violato. Prima di tutto, questa è una questione morale”.

Secondo Jagland, l'UE ha pianificato una politica più sfumata nelle sue relazioni con la Cina rispetto agli Stati Uniti. Quando l'UE sotto Donald Trump è stata punita e umiliata per sottomettersi agli interessi americani, ciò ha portato al rafforzamento della volontà di indipendenza dell'UE. Per aumentare la sovranità europea, ritiene quindi che l'UE debba liberarsi dalle sanzioni americane – come, ad esempio, quando Trump ha ritirato gli Stati Uniti dall'accordo nucleare con l'Iran e ha costretto gli europei a reintrodurre le sanzioni. Un passo in questa direzione è che l'UE sta ora lavorando a piani per limitare l'uso del dollaro a favore dell'euro, ad esempio vendendo gas e idrogeno nella propria valuta.

Non è solo in Polonia e Ungheria che c'è il nazionalismo, ce l'abbiamo anche in Norvegia...

Ma un grosso problema per la possibilità di riforme dell'UE, in quanto non sono una federazione come gli USA, è il diritto di veto stabilito – dove, ad esempio, la Polonia o l'Ungheria possono bloccare le riforme. Tuttavia, va detto che l'UE può utilizzare mezzi finanziari di pressione. Jagland, che ha lavorato a lungo all'interno di questo sistema, ci commenta qui: "Dobbiamo avere un equilibrio. L'Europa non diventerà mai gli Stati Uniti, dove un governo a Bruxelles può governare su tutti gli stati federali dell'Unione. Il nazionalismo è sempre stato una forza forte, nel bene e nel male in Europa. Se andiamo troppo lontano verso un paese, possiamo ottenere un contraccolpo. Sono fermamente convinto che il Consiglio d'Europa e il Parlamento europeo, che lavorano fianco a fianco, debbano vedere che esiste una linea rossa, che non bisogna andare troppo lontano. Non è solo in Polonia e Ungheria che c'è il nazionalismo, ce l'abbiamo anche in Norvegia..."

La Norvegia è troppo nazionalista, visto che le ultime elezioni hanno dimostrato di non essere solidale con la linea verde dell'Europa, esattamente ciò che rappresentavano gli OSM? "Abbiamo il nostro nazionalismo, in cui usiamo i nostri argomenti per comportarci come facciamo. Ma ci sono alcune persone all'estero che non ci capiscono. Come l'utilizzo del gas in Norvegia, dove non siamo tanto in linea con l'opinione mondiale e con quello che pensano di noi gli altri Paesi".

La maggioranza in Norvegia rappresenta l'avidità, il breve termine e la mancanza di moralità? "La maggioranza ha sempre avuto difficoltà a vedere lontano nel futuro, soprattutto quando la situazione è stabile. Per questo, sono necessari politici che possano seguire l'esempio".

Gli chiediamo di nominare alcune cose che l'appartenenza all'UE ci darebbe che non abbiamo attraverso il SEE? "Importiamo migliaia di decisioni da Bruxelles senza influenza. Credo inoltre che l'Unione europea abbia bisogno di un partner per le regioni settentrionali, soprattutto perché la Russia è un nostro vicino, per creare un dialogo costruttivo. Dovremmo anche essere coinvolti nel modo in cui l'UE si rapporterà con gli Stati Uniti in futuro".