"Puoi finire con il ritenere che l'unica pace sia quella del cimitero."

In un'intervista ha Lavoros ex leader del partito Jeremy Corbyn ha detto: "Mi piacerebbe vedere un mondo in cui alla fine inizieremo a sciogliere tutte le alleanze militari". È ingenuo considerando le guerre di oggi in Ucraina e Gaza? MODERN TIMES chiede a questo ex leader del Partito laburista britannico riguardo a tali conflitti quando io, come redattore, ho trascorso un'ora da solo con lui durante una visita a Oslo quest'estate:

«Bene, ce n'è bisogno processo di pace in tutti i conflitti, altrimenti potresti ritrovarti con l’unica pace che è quella del cimitero. Quindi deve esserci una via da seguire. Devono esserci dei cessate il fuoco. È necessario un processo che esamini inizialmente le cause profonde dei conflitti. Questo vale in Ucraina, ma anche nello Yemen e in molti altri posti nel mondo. Ma al momento abbiamo un “imperativo” che presuppone un aumento del consumo di armi e del militarismo in tutto il mondo: una nuova guerra fredda in rapida crescita tra la sfera anglo-americana e Russia e Cina. Abbiamo anche una divisione crescente nel mondo, dove l’Africa, l’America Latina e alcuni paesi dell’Asia meridionale sono più interessati a sviluppare relazioni tra loro rispetto a ciò che vogliono l’Europa o il Nord America.

A volte le persone in Europa, a causa del modo in cui i nostri media scrivono su questi argomenti, ignorano le opinioni del resto del mondo quando si tratta dell’Ucraina. È abbastanza chiaro che la Russia ha commesso un errore. Il paese non avrebbe dovuto né invadere l’Ucraina né occupare i territori ucraini. Ma deve esserci una via d'uscita. Altrimenti la guerra e la distruzione peggioreranno. Il numero dei rifugiati, il numero dei civili e dei soldati morti di entrambe le parti in Ucraina aumenterà. Potrebbe scoppiare una guerra tra Russia e NATO: questo è quasi il preludio alla prima guerra mondiale.

Le Nazioni Unite avrebbero dovuto intervenire per cercare di realizzare un cessate il fuoco e un processo di pace, ma non hanno potuto o non hanno voluto farlo."

Da quando c’è Corbyn Norvegia, gli chiedo cosa pensa del precedente leader del partito laburista norvegese e primo ministro Jens Stoltenberg, che oggi guida NATO:

"IO probabilmente penso che abbia un po' troppo da dire sull'Ucraina visto che il paese non è membro della NATO – e sembra che stia cercando di spingere la NATO a essere sempre più coinvolta in questo conflitto. Dobbiamo davvero limitarci a guardare la NATO da un lato e la Russia dall’altro rafforzare le proprie forze militari senza pensare che ciò potrebbe portare a qualcosa di molto, molto pericoloso in futuro? Voglio un’Europa di pace. Ciò significa che entrambe le parti devono avere una relazione tra loro."

Ucraina e armi

Chiedo a Corbyn come avrebbe potuto contribuire a fermare l’escalation della guerra Ukraina se fosse stato eletto Primo Ministro della Gran Bretagna (vedi articolo sotto). Era molto vicino a trasferirsi al numero 1 di Downing Street nel 2017 – e anche in base alla critica È tempo di un vero cambiamento. Il Manifesto del Partito Laburista 2019. Quindi invece del Primo Ministro Boris Johnson è andato da Zelenskyj per esortarlo a continuare dandogli tutto il sostegno che voleva: cosa avrebbe fatto?

“Sarebbe stato diverso. Ma ricordiamo che al momento delle elezioni del 2019, il conflitto in Ucraina non era iniziato nel senso che la Russia aveva invaso il paese. Ma il conflitto nel Donbass andava avanti già da tempo; avevano già perso la vita circa 14 persone. La mia opinione sarebbe stata quella di avviare un dialogo con la Russia nel 000-2021. Ho già criticato in precedenza Russia per le violazioni dei diritti umani nel Paese, il trattamento delle lesbiche e dei gay, il trattamento dei ceceni e altre cose. Anche quando Tony Blair e altri leader occidentali lo volevano Putin Benvenuto, ero critico. Quindi l’idea che io possa essere uno degli scagnozzi di Putin è semplicemente una sciocchezza. Ma ci deve essere un’alternativa alla guerra”.

Ma Corbyn si sarebbe rifiutato di inviare pistole fino all'Ucraina?

“Sarei chiaramente contrario all’invio di armi aggressive che possono e saranno utilizzate per estendere il conflitto alla Russia. Ma sfortunatamente non sono primo ministro. La mia strategia fin dall’inizio è stata quella di cercare di costruire un rapporto con la Russia per prevenire un futuro conflitto. Ora è importante tornare a quella fase”.

Forze armate

Nel già citato manifesto laburista c’è un capitolo sull’internazionalismo. Qui il partito di Corbyn promette di introdurne uno atto di potenza bellica – contro la mentalità del 'prima bomba, poi parla': "Abbiamo lavorato molto per preparare un disegno di legge sui poteri di guerra da presentare al Parlamento. Il Parlamento britannico dovrebbe poter votare se farsi coinvolgere o meno in un conflitto internazionale”.

"Ho sostenuto il divieto totale della vendita di armi all'Arabia Saudita".

Un altro punto io manifestouno del 2019 riguardava la vendita di armi a paesi in conflitto: "Già nel 1997 avevamo preso una decisione in merito alla quale una commissione parlamentare avrebbe potuto elaborare le licenze di esportazione per pistole. Ma è ovviamente difficile scoprire cosa accadrà all'uso finale delle armi. Le armi che vendi a qualcuno apparentemente responsabile finiscono con qualcuno che è ovviamente totalmente irresponsabile. Ho sostenuto il divieto totale della vendita di armi all’Arabia Saudita a causa della guerra nello Yemen. Ciò è stato fortemente messo in discussione dagli interessi del commercio di armi nel Regno Unito, dal momento che le vendite all’Arabia Saudita – principalmente di sistemi aerospaziali britannici – sono state vendute per miliardi nel corso degli anni.

Volevo che ci muovessimo nella direzione di un’economia che produca attrezzature tecnologiche avanzate per scopi pacifici, non bellici. Il Regno Unito è oggi uno dei più grandi produttore di armiene, e l’attuale governo aumenta la spesa per la difesa al 2,5% del prodotto nazionale lordo (PIL), il che ci rende uno dei paesi che spende la quota maggiore del proprio PIL per la difesa in Europa.

Mi assicurerei anche questo difesala sua vasta esperienza è stata utilizzata per scopi pacifici, poiché dispone di tecnologia e competenza uniche nell'affrontare situazioni di emergenza – disastri civili come terremoti, incendi, inondazioni e nella salvaguardia della sicurezza delle persone. Ad esempio, la Marina Militare italiana un tempo convertì le sue navi direttamente in navi ospedale.

La spesa per la difesa non deve sempre essere destinata alle armi, né deve essere un fattore di aggressione. Ho sostenuto il medico britannico militares il coinvolgimento in Sierra Leone in relazione alla crisi dell'Ebola. Ha avuto molto successo ed efficacia. Mi hanno detto quanto fossero orgogliosi di ciò che avevano realizzato. Ho anche incontrato molti nella marina che per un certo periodo hanno contribuito a salvare vite umane al largo delle coste della Libia: hanno detto che era la cosa più utile che avessero mai fatto. Quindi le forze armate non devono essere sempre negative”.

Come ha scritto il partito laburista sui diritti umani nel suo manifesto del 2019, nella nostra conversazione ricordo a Corbyn del blocco e degli attacchi a Gaza, dei precedenti bombardamenti sugli ospedali in Siria e degli stupri in guerra, commessi dai soldati russi in Ucraina. Lo pensa? FN è possibile prevenire tali abusi in futuro?

"Quello che è successo in Siria è terribile. Ciò che sta accadendo in Ucraina è terribile. Cosa succede dentro Palestina, è terribile. Lo stesso vale per Yemen, Papua occidentale e Congo. Devono esserci processi che creano fred. Perché se l’unico obiettivo è l’uso delle armi e della guerra, mi sembra che coloro che ora sono così inorriditi da ciò che la Russia sta facendo in Ucraina siano le stesse persone che hanno sostenuto l’invasione e l’occupazione dell’Iraq da parte della coalizione americana e britannica”.

E Corbyn aggiunge: “Abbiamo avuto l’invasione e l’occupazione Afghanistan. 21 anni dopo, le ultime truppe lasciarono il paese: forze britanniche, americane, NATO e altre. Ma cosa è rimasto indietro? Nel paese più povero del mondo, la maggior parte delle persone muore di fame, le ragazze affamate non ricevono istruzione, i diritti umani sono inesistenti e la povertà è diffusa. afgano profughi compaiono in Europa, e alcuni finiscono su imbarcazioni piccole, che fanno acqua e pericolose e cercano di attraversare la Manica... Dobbiamo essere saggi e svegliarci. I rifugiati non vengono dal nulla. Il fatto che stiano lasciando la loro patria è in parte dovuto alle guerre create dalle potenze europee che hanno invaso questi paesi."

Giustizia climatica, lavoratori e Norvegia

Lo ha sottolineato anche il manifesto del 2019 climaequità. Corbyn si trova quindi in Norvegia, un paese con olioproduzione e un sistema di welfare avanzato che si potrebbe dire pagato con questi soldi: un quinto delle entrate statali, pari a circa 1500 miliardi di corone norvegesi, proviene da gas e petrolio “inquinanti” il Mare del Nord. C’è qualche contraddizione tra mantenere questi lavoratori occupati come prima e mantenere la giustizia climatica?

"Credo che nel lungo termine si debba abbandonare un'economia basata sui combustibili fossili. Capisco perfettamente che non puoi farlo dall'oggi al domani. Per questo motivo ho dedicato molto tempo alla preparazione del documento sulla rivoluzione industriale verde che abbiamo presentato. Era anche per proteggere i posti di lavoro delle persone in industria e altre industrie – e di convertirli in qualcosa di più sostenibile, come nuovi posti di lavoro nell’energia verde e nelle industrie verdi.

Non possiamo continuare a pompare anidride carbonica nell’aria. Ma è altrettanto negativo inquinare fiumi e mari e distruggere la nostra biodiversità. Il processo di ristrutturazione richiederà molto tempo. Ero alla COP25 e COP26 e ha partecipato a numerose discussioni. Ma se vogliamo che la prossima generazione possa respirare aria pulita e non sperimentare i catastrofici cambiamenti climatici, i cambiamenti devono avvenire”.

Dico a Corbyn che il leader laburista e primo ministro Jonas Gahr Støre ha approvato nuovi progetti di perforazione di petrolio e gas:

"- e lasciarsi alle spalle disoccupazione, povertà, miseria e una crisi di salute mentale."

"Veramente? Bene, ci sono molte opinioni su questo. Oggi c’è un’altra minoranza che sostiene nuove trivellazioni nella parte inglese e scozzese del Mare del Nord. Il dibattito sul Mare del Nord è interessante in Scozia, dove molte persone a Dundee e Aberdeen dipendono dall’estrazione di petrolio e gas nel Mare del Nord. In questo momento è in corso anche un dibattito serio e vivace nel partito laburista. Allo stesso tempo, una rivoluzione industriale verde non può riguardare la classe mediaritiratismo, il che significa acquistare prodotti ecologici a un prezzo più alto e sentirsi bene con ciò. Deve anche proteggere gli standard di vita della classe operaia. Bisogna intervenire e attuare programmi di investimenti pubblici”.

Allo stesso tempo, chi è al potere, i giganti del fossile, i miliardari e il governo norvegese non fermano le trivellazioni e distruggono il futuro ambientale dell’Europa. Come norvegese, mi vergogno dell’avidità di questo paese, dico a Corbyn. Ma 200 norvegesi Lavoroè con la trivellazione petrolifera:

"Ascolta, Kulll'industria fu chiusa in Gran Bretagna principalmente per ragioni politiche dal governo Tory di Margaret Thatcher. E penso che abbia fatto l'autostop nell'ambiente. Ha smantellato l’industria del carbone principalmente a causa del forte sindacato che voleva distruggere. La chiusura è stata fatta nel modo più crudo e brutale. Allo stesso modo, l’industria del carbone in Belgio, Paesi Bassi, parti della Germania e altre industrie pesanti sono state chiuse, lasciando dietro di sé disoccupazione, povertà, miseria e crisi mentale. E in molti casi la politica di queste società venne distrutta, portando all’ascesa dell’estrema destra in Francia, Belgio e Germania.

Qui abbiamo domande sul ruolo della società nel suo insieme – con il cambiamento e gli investimenti nelle comunità locali con programmi produttivi, più pacifici e utili”.

Diritti umani e Assange

Il movimento britannico di Corbyn, Progetto per la Pace e la Giustizia, afferma che i movimenti possono essere un motore per cambiare la storia. In Norvegia, un movimento chiamato PER (Pace e Giustizia) con l’ambizione di diventare un partito costruito sulle stesse idee del progetto di Corbyn. Corbyn ha incontrato il nuovo FOR per consigliarli su varie questioni relative al movimento britannico. Chiedo a Corbyn in cosa sono attivi:

"Attraverso il progetto per la pace e la giustizia lavoriamo molto media alternativi. Abbiamo lavorato molto per sostenere i movimenti progressisti in America Latina, in Colombia, Cile, Brasile, Perù, Bolivia e Messico. E stiamo anche lavorando a un libro su commercio di armi, scritto da persone di tutto il mondo che ne sono state vittime. Lavoriamo anche con libertà artistica attraverso un libro su poesia – perché i poeti spesso dicono verità che gli altri non possono."

Quando Corbyn visitò il Litteraturhuset di Oslo, i prigionieri di Guantánamo furono un argomento in discussione. Anche Giuliano lo era Assange:

"Sega lavora anche al progetto a sostegno di Julian Assange, e questo è uno dei motivi per cui sono qui a Oslo in questi giorni. Julian ha trascorso la sua vita cercando di svelare verità scomode a livello internazionale, verità sul modo in cui si comportano le grandi potenze, verità sul comportamento delle grandi imprese e delle multinazionali. I documenti da lui prodotti sono piuttosto imbarazzanti per molti governi e aziende in tutto il mondo.

Julian è ovviamente molto colpevole di aver rivelato molte delle verità scomodissime che molti altri hanno iniziato a comprendere solo in seguito. Anche il trattamento riservato a lui in carcere e il modo in cui viene trattata la situazione di Julian da parte dei media mondiali è qualcosa che deve essere seriamente messo in discussione. I media “liberali” di tutto il mondo volevano ritrarre Julian come un eroe della libertà di parola. Ma erano così imbarazzati dalle conseguenze che poi divennero relativamente silenziosi. Eppure, quando l’ho chiesto in Parlamento, anche Boris Johnson ha ammesso di trovare il trattamento riservato ad Assange unilaterale e ingiusto”.

Democrazia, assemblee cittadine e speranza

Passiamo a questa conversazione più lunga democratici. Cosa succede quando la maggioranza è guidata dalla paura, da un “nemico” là fuori, senza una discussione illuminata? O quando la maggior parte delle persone si preoccupa più del proprio benessere che della solidarietà internazionale?

«La paura è una forza molto potente. Puoi creare paura con molte persone in molti modi, se lo desideri. Tradizionalmente è la paura del "busman", la paura della persona del villaggio o del paese vicino. Ma speranza è un messaggio molto più potente e simpatico, anche se è più difficile da creare.»

E che dire di quelli nuovi consiglio cittadino (assemblee di cittadini) che decidono su questioni importanti, come hanno fatto con la legge sull'aborto in Irlanda? Una sorta di consiglio cittadino, selezionato tramite sorteggio, discute forse per dieci mesi con gli esperti – e poi conduce un voto informato:

«Il tuo punto, su quanto sia informata o meno una popolazione prima che venga presa una decisione, è molto importante. E hai assolutamente ragione a tracciare un altro parallelo Irlanda. Sono andato in Irlanda per la prima volta da bambino con mia madre e mio padre negli anni '1950. L’Irlanda era molto povera, molto conservatrice e dominata da settori molto conservatori della Chiesa cattolica. E il Paese è rimasto così.

Allora come diavolo potrebbe l'Irlanda approvare qualcosa di nuovo sulle leggi sul divorzio, sull'aborto, sui diritti delle donne o dei gay? Ma sì, lo hanno fatto. E l’Irlanda è oggi uno dei paesi più liberali d’Europa. Ciò non è stato necessariamente fatto dai politici nazionali che davano lezioni alla gente. Come hai detto, è stato costruito in misura molto maggiore dai cittadini, dalle assemblee dei gruppi comunitari e dalle organizzazioni.

"I media come Murdoch e Fox News non vogliono informarci."

Si sviluppa l'immaginazione entrando nello spirito umano. In questo modo ottieni una popolazione più informata. I media come Murdoch e Fox News non vogliono informarci. Loro vogliono intrattenere noi con l'idea che dare ti rende ricco. Per me l’idea di dare è piuttosto ciò che dai al resto dell’umanità”.

Suggerisco una caramella altruismo potrebbe essere ottimista:

"Ma io sono ottimista. Devi offrire un'alternativa. Devi dare speranza alla gente. L’alternativa è una società basata sui bisogni umani, non sull’avidità e sulla ricchezza di pochi. L’idea è una ridistribuzione del potere e della ricchezza. E non pensare che gli occidentali intellettuale in realtà hanno tutte le risposte. Non ce l'hanno. Nessuno ha tutte le soluzioni. Ma provengono da diverse parti: immagina com'era essere nero a Soweto nel 1964. Erano oppressi dall'apartheid. A Rivonia si tenne il processo per tradimento, che aveva imprigionato tutti i leader del Congresso africano, e la situazione sembrava senza speranza. 26 anni dopo, Mandela torna libero. L'apartheid è finito, e Sud Africa avere un futuro diverso.

Abbiamo tutti espresso solidarietà al movimento anti-apartheid, ma il vero lavoro è stato svolto dalle persone uccise a Soweto e altrove: per combattere l'apartheid. Quindi c’erano persone che hanno vissuto davvero tutto questo”.

Chiedo a Corbyn di specificare cosa comporta un migliore sistema di governance:

"È radicato nell'appartenenza locale (campanilismo), democrazia e responsabilità. La democrazia non significa solo votare per chi governerà il paese ogni quattro o cinque anni. La democrazia riguarda ciò che dici, ciò che fai e quanto controllo hai sulla tua vita. Sfortunatamente, le persone spesso hanno pochissimo controllo sulla propria vita. Ecco perché le comunità locali e lo sviluppo sociale sono così importanti”.

Cosa significa "sicurezza"?

Corbyn conclude la sua visita a Oslo – che può essere vista nel contesto di ciò che è accaduto successivamente a Gaza e in Israele – dicendo quanto segue: "Bene, ciò che è realmente Sicurezza? La sicurezza di Israele, la capacità di armarsi, di uccidere qualcuno o di uccidere un gran numero di persone. Oppure è davvero sicurezza sicurezzaquella che sta nell'avere abbastanza da mangiare, nell'avere una casa in cui vivere? Hai una scuola che i tuoi figli possano frequentare? Avere un medico in ospedale quando ne hai bisogno. Aria pulita, acqua pulita e cibo di buona qualità. Questo è ciò che vuole la maggior parte delle persone in tutto il mondo. Ma tutto questo denaro destinato alle armi e alle guerre è in realtà denaro che avrebbe potuto essere destinato alla sanità, all’istruzione, agli alloggi e alle questioni ambientali”.

E aggiunge: "È lo spirito di speranza che esiste realmente tra milioni di persone in tutto il mondo, che non hanno né potere né diritti, che sono abusate, emarginate e impoverite, e tra i giovani in Europa che crescono sempre più in una società individualista dove gli viene detto che il successo è guadagnare un sacco di soldi a spese della persona seduta accanto a te in classe, mentre il successo dovrebbe essere migliorare la vita di tutti noi e riconoscere che ogni essere umano ha il diritto di vivere e il diritto di contribuire al mondo. Quindi è opporsi al razzismo, opporsi ai terribili attacchi ai profughi. È altrettanto importante dare speranza, opportunità e ispirazione ai giovani, affinché possiamo lasciare loro un mondo migliore di quello che noi stessi abbiamo ereditato”.

E alla fine: "Dobbiamo lottare per il sociale equità, attaccando la povertà e tutte le ingiustizie nel mondo. Quando vinceremo, nel caso di Julian, quando vinceremo con la chiusura di Guantánamo Bay, quando vinceremo con la fine del maltrattamento dei richiedenti asilo e dei rifugiati in Europa e altrove, il mondo sarà un posto significativamente migliore”.

Vedi anche il sottocaso https://www.nytid.no/mediene-og-corbyn/
https://labour.org.uk/wp-content/uploads/2019/11/Real-Change-Labour-Manifesto-2019.pdf
e su Jeremy Corbyn e Keith Starmer
in TEMPI MODERNI primavera 2023